Новые сообщения: История, которую не заметили

Ужас какой! Ну нельзя изучать историю по мемуарам! Еть источники достоверные, есть не очень = а есть совсем...
Сегодня все= ВСЕ стали спецами по истории...

Момент истины наступил!
Кстати, если уж Вы уходите от публичного испытания, то...
Знаете ли Вы, что в Киеве твориии, например, Булгаков и Врубель?!
Во Львове -- Иван Франко и Матейко?!

Мало вопросов вы уже здесь задали? Какой смысл вступать с вами в дискуссию, если вы чаще всего не владеете темой которую подымаете? Да и чего ждать от человека который проповедует невежество и мракобесие? Вы мне неинтересны. Можете продолжать писать статьи для ваших местечковых стенгазет. Будьте здоровы.

Так я Вам задам парочку вопросов: увидим, какой Вы знающий...

Ну это знакомо, всегда люди знающие вызывали раздражение у людей невежественных и недалеких. Вас можно понять, учиться всегда трудно, да и не всем под силу.

Ваше многословие еще раз доказывает, что расставание с мифами проходит всегда очень трудно и болезненно...
Сочувствую, но ничем помочь не могу, ибо все мои попытки помочь Вам не увенчались успехом.
А может, нужно просто забыть, чему Вас учили в молодые годы?.. Такой совет давали в таких случаях классики.
В общем, не переживайте -- этим мифам уже давно место на свалке истории...

Да почитайте монографию военного историка Гарнича: он приводит письмо Кутузова государю
Кстати что вы этим хотели сказать? Можно подробнее? И какое это отношение имеет к текущему разговору?

Так не говорите тогда что вы занимаетесь историей. Вы сказками занимаетесь. В таком случае вас вообще всерьез воспринимать не стоит. Вы демонстрируя незнание общеизвестных вещей пускаетесь в какие то смешные рассуждения и делаете сенсационные выводы просто не зная элементарных фактов. Более того как я выяснил, вы просто не умеете критически мыслить. Вы берете какое то событие вне контекста и начинаете его рассматривать под удобным для вас углом зрения.Это все равно что судить о симфонии Малера по партии фагота или альта взятых отдельно.

Как это не был взят? А откуда Наполеон руководил Бородинским сражением? Вот уровень вашей дискуссии. Смоленск тоже не был взят французами. Но он был освобожден русскими под угрозой окружения. Так же и редут. Он не был взят с боя, но позиция была временная и неустойчивая. И так как была угроза обхода с фланга, то ночью войска оттуда были отведены. Ваши аргументы это детский сад. Вы абсолютно не проникаете вглубь того о чем пишете. Долдоните про какие то украинские полки, как будто они выиграли всю войну. Да были бы эстляндские полки они так же держались бы. Шевардино это было ВРЕМЕННОЕ сооружение. Оно было нужно чтоб задержать французов до подготовки позиций русской армии. И не входило в планы Кутузова чтоб эта группировка была там окружена и уничтожена. А это случилось бы на следующий день по мере подхода французских войск.

А я так и не осилил "Войну и мир".
Пойду встану в угол...

Не верите? Почитайте монографию военного историка, генерал-майора Гарнича "1812 год"!

Вы читали "Войну и мир", судя по всему, еще в школьные годы... Там есть особые вставки (целые главы), где Толстой, выступая как независимый историк (профессиональный ведь военный!), излагает свою оригинальную концепцию, а иногда просто излагает фактаж (вне канвы художественного произведения и иным слогом даже!).

А если моя специализация -- ставить мифы на своё место?
На радио "Свобода" была сделана передача о мифах про Великую Отечественную...
Она есть в Интернете (примерно 2000 год).
Дело нужное, потому что мифы не раз заслоняли настоящую историю, какой она была в реале.
А то, что историки и без меня знают, так перепевами заниматься ни к чему -- это для амббициозных любителей исории в кру таких же, как они (будем хвалиться, кто больше исторических фактов знает!)...

Да почитайте монографию военного историка Гарнича: он приводит письмо Кутузова государю и тем не менее еще раз озвучивает общепринятую версию! (2-е издание 1956 г.) Не решился с бороться с толпой умнейший и солиднейший по документной базе мужик!
А ШР не был взят французами (вот пример стереотипа): его украинские полки трижды вернули, а Кутузов ночью приказал оставить, что и было сделано в полном порядке.

Найдете. Такой историк по ВОВ один. У меня сразу получилось. Только ж не будете искать. Вам мифы важней.

Спасибо за подсказку. Посмотрю, но пока не знаю когда (лежит ворох срочных дел с компьютером и сайтом).
Фамилия распространенная: имя или инициалы не подскажете?..

Конкретно говорите а не восклицайте. Что ж вы снова воду льете?

Да ничего не опровергнуто. Так все и было. Шевардинский редут был левым флангом когда создавались укрепления за ним(редут Раевского и флеши).После взятия Ш.Р. русские отошли на новые позиции и удлинили левый фланг до Утики и даже дальше(считается что на левом фланге Кутузов хотел сделать засаду, но один из генералов вывел войска из укрытия на высоту) В общем левый фланг русской армии был удобен для обхода поэтому его так и вытянули. Исходя из этого Шевардино практически стало являться центром расположения французских войск. Схему посмотрите...желательно где отображены оба сражения: за Шевардино и Бородинское.

Вам комфортно думать, что всё ОК? Не буду Вас грузить!
Я почитывал разные исторические материалы в прессе -- так там такая чушь, дичь и пересортица...
А по началу войны я почти ничего принципиально нового не встречал, кроме моей статьи и заставы Лопатина.
Мои вопросы не подымались, хотя они, правда, лежат на поверхности.
Мне еще в 60-х один аналитически мыслящий коллега говорил, что там было такое страшное (и речь не о потерях...), что об это просто не скажут.

Лев Толстой - не историк, он - писатель.
Так вот, имеет ли значение - где там стоял редут: тама или тут - с точки зрения художественной истины?

Лев Толстой, излагая свою концепцию Бородинской битвы, написал, что Шевардинский редут был изначальным левым флангом русской позиции. Привел аргументы и документ. Всё было отвергнуто и упрощено.

ага...появилась информация...одна бабка сказала

Начало войны прослежено чуть ли не по минутам. Есть ответы на все вопросы. Все темы подымались как одной так и другой стороной в ответ. Просто правильно поставьте вопрос и поисковик вам все выдаст. Кстати очень хорошо начало войны описал Исаев. Поищите его работы в инете. Там вы все найдете и притом с огромным количеством ссылок на использованные материалы. Очень серьезный исследователь.

Rybalko

Вы как обычно говорите в общем. Мне надоели подобные споры. Буду вступать в дискуссию только по конкретным вопросам. Мне жаль времени на пустопорожнюю болтовню. Насчет документов есть очень хороший пример по поводу сталинских репрессий. Лет 15 парили народу мозги насчет десятков миллионов погибших, ссылались на уничтоженные архивы и че только не говорили. Хотя все данные уже полвека лежали на поверхности. Но они не устраивали резвых неоисториков. Сенсации были нужны. И что же? Теперь даже самые оголтелые поборники исторической справедливости пришли к давнным известным еще с 20 сьезда. Порядка 600-900 тыс. (Разница в цифрах связана со спецификой подсчета. Сами цифры очень точны.)То же самое с голодомором. Поэтому мне не интересно в очередной раз нырять в давно замерзшую прорубь. Ответы на все ваши "каверзные" вопросы можете найти в поисковике. Никаких там сенсаций нет. Но вы искать не будете. Я знаю "исследователей" такого рода. Ну развлекайте сами себя, мне это скучно.

Есть такое дело.

Только в этом случае адекватный исследователь не станет делать однозначных выводов, но предложит лишь гипотезу, т.е. вероятное предположение, допущение, и т.д. И это не явлется истиной.

А вот когда происходит утверждение не подтвержденное доказательствами которые не вызывают сомнений - это называается домыслами, умозрительностью, демагогией...

Нет смысла здесь отходить от сабжа...

Да не всегда есть!
Иногда их изымают из архива, а иногда и подчищают...
А еще в них бывают разнообразные ошибки...
А иногда было просто не до документирования -- в конкретном развороте событтий!..

Что бы ответить следует лет десять провести в архивах. Полагаю, что так а не иначе.

Новая редакция + дополнение завершающее:

Однако, когда читаешь конкретные цифры, обнаруживаешь, что процент этих потерь не такой уж и большой. И лишь данные по округам проясняют ситуацию: где-то успели укрыть самолеты, где-то нет, но в основном успели… и только в Западном особом военном округе – в Белоруссии – почти вся авиация была уничтожена, не взлетев, на аэродромах.

Почему Западный особый военный округ оказался таким «особым» в этом отношении? Потому что именно через него пролегала дорога на Москву?..

(Я поставил знак вопроса, поскольку приведенный ответ – «с двойным дном»: в годы перестройки появилась информация, что, одной стороны, там с целью профилактического ремонта собрали всю зенитную артиллерию округа на некоем полигоне, с другой же стороны, на всех аэродромах накануне немецкого нападения был начат ремонт взлетно-посадочных полос…)

Если можно, ссылочку киньте...
Что касается Библии а, вернее, Евангелий, то они, конечно же, не могут являться историческими документами - написаны были много позже тех событий...